德国性的本质是一种极端的张力
国际新闻 2022-11-23 09:57www.worldometers.cn最新国际新闻
腾讯文化 实习生： 陈豪 编辑整理
二战后，作为战败一方的人有很长时间不敢流露爱国情怀，也一直避讳谈性、德意志灵魂。作家特亚·多恩与理查德·瓦格纳合著的《德意志之魂》一书，是一份对德意志“爱的宣言”，为德意志民族寻找传承下来的正能量，也为人找回了爱国的权利。
特亚·多恩日前来到北京，与哲学家陈嘉映一起参加《德意志之魂》的朗读会。在她看来，德意志民族有一种分裂的、内在的张力，同时又有一种一丝不苟的秩序。德国性最本质的恰好是这种极端的张力，特别混沌，又秩序井然。
当天活动由王歌主持。以下为腾讯文化整理的现场内容摘录。
德意志有一种分裂、内在的张力
王歌：我问书名译成什么，特亚·多恩说用“灵魂”，而没有译成“精神”。
特亚·多恩：之所以没有选择“精神”，是因为我觉得精神只是脑袋部分的，而魂魄是跟心灵有关的。我觉得精神常常跟某种冰冷的、理智的东西联系在一起，而灵魂具有更暧昧的东西。灵魂这个词有一种我们看不到、摸不着的东西，甚至对于灵魂存不存在我们都不知晓。
王歌：陈老师最早是研究德国文学的，沉浸德国古典文学非常久，您觉得您所理解的德国性东西，和您在这本书中阅读到的有哪些契合以及差异？您觉得哪些东西没有在这里面说出来，哪些东西又说得非常贴切？
陈嘉映：王歌提的问题，是个太大的问题，我只能简短地说一下我的印象。讲到德国的灵魂或者精神，可能第一个印象是深刻的“深”，当你读完黑格尔，或者读完罗素等，你会马上觉得，哇，可以喘口气了。我觉得德国人的灵魂或者精神，对那种深不可测的东西有一种痴迷吧。
这个很大程度上又体现在德国人对音乐的热爱，以及德国人在音乐上的贡献。如果你把德国的诗歌小说从欧洲文学里面拿掉，欧洲文学仍然是一个可以成立的概念。但是就古典音乐来说，你如果把世界的音乐拿掉，再谈古典音乐就没有什么意义了。我们都知道在各种艺术形式中，音乐的确跟灵魂、精神那种东西有一种呼应吧，这些都是我们谈到德国人的精神或者灵魂的时候最容易想到的。
特亚·多恩：没错，陈老师提到了非常重要的点，我觉得德国人的意识或者心理特殊的地方在于，德意志这个民族不管是过去还是现代，都有一种分裂、内在的张力。这一点尼采表述得特别清晰，他说德国人总有一些非常阴暗的角落，充满着沼泽阴湿的地带，但是恰好在这种幽暗当中，产生了一种进行分裂的热望；同时又要求一种一丝不苟的秩序，这两种东西是并行的。比如戏剧家布莱希特，他是一个不羁的作家，但最后他没有办法承受他所窥见的深渊，所以他自杀了。对我而言，德国性最本质的恰好是这种极端的张力，特别混沌，还有秩序井然。 内容来自德国中文网 www.deguow.com
我对中国的阅读还是非常有限的，但是我也了解到孔子的儒家思想在中国影响非常深远。比如他常常会提到和谐的问题，即便是提到不同，也是和而不同，最后能和解起来。可能德国有一些人物也有类似的想法，但是整体来说，德国人预想的似乎不是和解的方面，而可能是黑暗的、没落的、深渊的这样的概念更为主导。在德语当中，不管是宗教确保的，还是其他东西所确保的最后宁静、平衡的东西，它不相信最后能够有决然的平静，相反最后还是一种比较混沌的东西，还有一种潜在的恐惧感。当然有一种应对方式就是用秩序来应对它，一切我都来安排它；另外一种方式是死亡的渴望，去拥抱这种没落的、深渊的东西。
陈嘉映：特亚·多恩说德意志性、德国性，这个在我们听起来很平常，比如我们会讲中国的民族特点、文化特点等等。在二次世界大战之前，德国特别喜欢讲德国性，后来它被纳粹过度使用或者滥用，给世界带来很多灾难之后，好像再谈就有点忌讳。我觉得这个时候重新谈德国性、德意志灵魂非常好，非常重要，因为我们都能体会到，德国民族、文化、心灵有一种很独特的、不可取代的东西。
1800年前后的德国，再也回不去了
陈嘉眏：我有一个问题想问特亚·多恩，我们刚才讲到德意志性，其中讲到对黑暗的、混沌的乃至深渊死亡的东西似乎有一种格外的敏感。其实我们成年人都知道，生活中、人生中是有那种东西的，但是在有些文化中，好像比较避讳去看它，至少避讳去谈论它。在今天平民化的时代，西方什么都是温和的、愉快的、顺利的，就像电视节目综艺节目那样，要娱乐到死，我们特别避讳去看，至少避讳去谈论这些世界本身之中存在的黑暗部分。在全球化和平民化这样一个背景中，我们讲到德意志灵魂的特色是不是不得不被压抑了呢？
特亚·多恩：当我们说起德国的时候，并不是像陈嘉映老师说的，好像德国人确实非常有值得提及的特质，这是一个值得疑问的事情。为什么这样说呢？因为德国并不是理所当然的德国，它真正的形成是很漫长的，即便是谈到最辉煌的1800年前后，那时候谈到欧洲，人们首先想到的还是法国。德国也不像中国一样，几千年来在政治上、地缘上有非常稳定的面貌。当中国人已经有非常高雅、高深的文化时，德国人还是处于“茹毛饮血”这样一种状态，在人们谈到罗马文化等古典文化时，根本谈不到星星点点的德意志文明。
当然我们是非常幸运的，试图追赶上去。而且在某一个时期，音乐、哲学忽然变得重要起来，在18、19世纪之后，人们非常辉煌地谈到歌德、贝多芬、康德等，他们非常璀璨，就像星辰一样一下子都汇集出来了。19世纪德国开始在经济上慢慢发展起来，比如说德国发明了汽车，但德国当时只是自顾自地想去发展。1870年的时候，德国不像别的国家有殖民地，特别沉浸在自己的世界当中，即便有的人要到外国，比如亚历山大的城堡，他们也只是想到一个发现者、一个命名者，而不是说作为一个帝国要彰显实力。到19世纪晚期，德国想要显示大国威力的时候，麻烦开始了，先是有了第一次世界大战，随后是有一点点消停的魏玛共和国时期，然后又是二战时期，而且纳粹似乎把德国钉上了永恒的耻辱柱。我心爱的德国是1800年前后的德国，这个时间应该说时过境迁，再也无法回去了。
今天还有“中国魂”吗？
王歌：今天的朗读环节选择的是“兄弟树”这一章，选择这章是因为德国人确实有一种对大自然、树木深深的爱。我想问一下陈老师，我们今天还能谈有中国魂这个东西吗？
陈嘉映：读到这本书书名的时候，这个问题就开始在我的记忆上盘旋了。就我个人来说，会不断地把这个问题放回到自己身上，如果没有这些树木森林、河流和山丘，那还是德国吗？中国很明显面临着这样一个处境，我们建起了高楼，建起了高速公路，但是唐诗宋词里面所描述的柳树、牡丹，庭院，还有我们存在的生活方式，如果都瓦解了，这在什么意义上还是中国？
当今每一个民族都面临着这个问题，我觉得对中国人来说更突出一点，因为我们的所谓现代化进程特别地快，也特别地紧张，因此它的摧毁力也特别地强。比如我们今天到欧洲去，可以看到虽然欧洲的国家很接近，但是还能看到各个国家不同的风俗。那不是一种文化，而是那个地方的山水和人的风格跟别的地方有区别，相反我们迅速地丧失了这些东西。 内容来自德国中文网 www.deguow.com
特亚·多恩：谈到德意志之魂或者德国性，我不会说泯灭或者丧失，我可能用的一个词是它变得“苍白”了，变得苍白的灵魂形象，这个始终跟德国的历史有关。因为在这个土地上发生了二战，产生了深重的灾难，以至于它在回顾自身的时候有很大的惊恐，尤其在西德，很长的一段时间内大家都不愿意谈到德国这个词。德语当中有一个俗语，叫做“把孩子和洗澡水一起倒出去了”，由于这段历史，把很多好的东西排斥掉了，避而不谈了。我这本书有它自己的历史位置，如果是二十年前发表，肯定是一个巨大的丑闻，肯定有人说这是一个极右分子发表的，怎么能谈德意志魂呢？有人很忌讳，其实现在也有人很敏感，这是历史留下的能感知的问题。
陈老师谈到的全球化，在过去二三十年中，把全世界都裹挟到陷阱、漩涡当中，大家越来越雷同了，到处都是星巴克等等这些东西。不管是德国还是中国，很多国家都丧失了自己的某种认同或者精神，都变得好像有一点含糊或者模糊不清。不一定说是一种梦想吧，起码作为一个有哲学思考的人，或者作为一个读者，总是希望在一个时代发出自己的天鹅之声（德语是“天鹅之绝唱”，希望发出最美的声音）。
二战后，作为战败一方的人有很长时间不敢流露爱国情怀，也一直避讳谈性、德意志灵魂。作家特亚·多恩与理查德·瓦格纳合著的《德意志之魂》一书，是一份对德意志“爱的宣言”，为德意志民族寻找传承下来的正能量，也为人找回了爱国的权利。
特亚·多恩日前来到北京，与哲学家陈嘉映一起参加《德意志之魂》的朗读会。在她看来，德意志民族有一种分裂的、内在的张力，同时又有一种一丝不苟的秩序。德国性最本质的恰好是这种极端的张力，特别混沌，又秩序井然。
当天活动由王歌主持。以下为腾讯文化整理的现场内容摘录。
德意志有一种分裂、内在的张力
王歌：我问书名译成什么，特亚·多恩说用“灵魂”，而没有译成“精神”。
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特亚·多恩：之所以没有选择“精神”，是因为我觉得精神只是脑袋部分的，而魂魄是跟心灵有关的。我觉得精神常常跟某种冰冷的、理智的东西联系在一起，而灵魂具有更暧昧的东西。灵魂这个词有一种我们看不到、摸不着的东西，甚至对于灵魂存不存在我们都不知晓。
王歌：陈老师最早是研究德国文学的，沉浸德国古典文学非常久，您觉得您所理解的德国性东西，和您在这本书中阅读到的有哪些契合以及差异？您觉得哪些东西没有在这里面说出来，哪些东西又说得非常贴切？
陈嘉映：王歌提的问题，是个太大的问题，我只能简短地说一下我的印象。讲到德国的灵魂或者精神，可能第一个印象是深刻的“深”，当你读完黑格尔，或者读完罗素等，你会马上觉得，哇，可以喘口气了。我觉得德国人的灵魂或者精神，对那种深不可测的东西有一种痴迷吧。
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这个很大程度上又体现在德国人对音乐的热爱，以及德国人在音乐上的贡献。如果你把德国的诗歌小说从欧洲文学里面拿掉，欧洲文学仍然是一个可以成立的概念。但是就古典音乐来说，你如果把世界的音乐拿掉，再谈古典音乐就没有什么意义了。我们都知道在各种艺术形式中，音乐的确跟灵魂、精神那种东西有一种呼应吧，这些都是我们谈到德国人的精神或者灵魂的时候最容易想到的。
特亚·多恩：没错，陈老师提到了非常重要的点，我觉得德国人的意识或者心理特殊的地方在于，德意志这个民族不管是过去还是现代，都有一种分裂、内在的张力。这一点尼采表述得特别清晰，他说德国人总有一些非常阴暗的角落，充满着沼泽阴湿的地带，但是恰好在这种幽暗当中，产生了一种进行分裂的热望；同时又要求一种一丝不苟的秩序，这两种东西是并行的。比如戏剧家布莱希特，他是一个不羁的作家，但最后他没有办法承受他所窥见的深渊，所以他自杀了。对我而言，德国性最本质的恰好是这种极端的张力，特别混沌，还有秩序井然。 内容来自德国中文网 www.deguow.com
我对中国的阅读还是非常有限的，但是我也了解到孔子的儒家思想在中国影响非常深远。比如他常常会提到和谐的问题，即便是提到不同，也是和而不同，最后能和解起来。可能德国有一些人物也有类似的想法，但是整体来说，德国人预想的似乎不是和解的方面，而可能是黑暗的、没落的、深渊的这样的概念更为主导。在德语当中，不管是宗教确保的，还是其他东西所确保的最后宁静、平衡的东西，它不相信最后能够有决然的平静，相反最后还是一种比较混沌的东西，还有一种潜在的恐惧感。当然有一种应对方式就是用秩序来应对它，一切我都来安排它；另外一种方式是死亡的渴望，去拥抱这种没落的、深渊的东西。
陈嘉映：特亚·多恩说德意志性、德国性，这个在我们听起来很平常，比如我们会讲中国的民族特点、文化特点等等。在二次世界大战之前，德国特别喜欢讲德国性，后来它被纳粹过度使用或者滥用，给世界带来很多灾难之后，好像再谈就有点忌讳。我觉得这个时候重新谈德国性、德意志灵魂非常好，非常重要，因为我们都能体会到，德国民族、文化、心灵有一种很独特的、不可取代的东西。
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1800年前后的德国，再也回不去了
陈嘉眏：我有一个问题想问特亚·多恩，我们刚才讲到德意志性，其中讲到对黑暗的、混沌的乃至深渊死亡的东西似乎有一种格外的敏感。其实我们成年人都知道，生活中、人生中是有那种东西的，但是在有些文化中，好像比较避讳去看它，至少避讳去谈论它。在今天平民化的时代，西方什么都是温和的、愉快的、顺利的，就像电视节目综艺节目那样，要娱乐到死，我们特别避讳去看，至少避讳去谈论这些世界本身之中存在的黑暗部分。在全球化和平民化这样一个背景中，我们讲到德意志灵魂的特色是不是不得不被压抑了呢？
特亚·多恩：当我们说起德国的时候，并不是像陈嘉映老师说的，好像德国人确实非常有值得提及的特质，这是一个值得疑问的事情。为什么这样说呢？因为德国并不是理所当然的德国，它真正的形成是很漫长的，即便是谈到最辉煌的1800年前后，那时候谈到欧洲，人们首先想到的还是法国。德国也不像中国一样，几千年来在政治上、地缘上有非常稳定的面貌。当中国人已经有非常高雅、高深的文化时，德国人还是处于“茹毛饮血”这样一种状态，在人们谈到罗马文化等古典文化时，根本谈不到星星点点的德意志文明。
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当然我们是非常幸运的，试图追赶上去。而且在某一个时期，音乐、哲学忽然变得重要起来，在18、19世纪之后，人们非常辉煌地谈到歌德、贝多芬、康德等，他们非常璀璨，就像星辰一样一下子都汇集出来了。19世纪德国开始在经济上慢慢发展起来，比如说德国发明了汽车，但德国当时只是自顾自地想去发展。1870年的时候，德国不像别的国家有殖民地，特别沉浸在自己的世界当中，即便有的人要到外国，比如亚历山大的城堡，他们也只是想到一个发现者、一个命名者，而不是说作为一个帝国要彰显实力。到19世纪晚期，德国想要显示大国威力的时候，麻烦开始了，先是有了第一次世界大战，随后是有一点点消停的魏玛共和国时期，然后又是二战时期，而且纳粹似乎把德国钉上了永恒的耻辱柱。我心爱的德国是1800年前后的德国，这个时间应该说时过境迁，再也无法回去了。
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今天还有“中国魂”吗？
王歌：今天的朗读环节选择的是“兄弟树”这一章，选择这章是因为德国人确实有一种对大自然、树木深深的爱。我想问一下陈老师，我们今天还能谈有中国魂这个东西吗？
陈嘉映：读到这本书书名的时候，这个问题就开始在我的记忆上盘旋了。就我个人来说，会不断地把这个问题放回到自己身上，如果没有这些树木森林、河流和山丘，那还是德国吗？中国很明显面临着这样一个处境，我们建起了高楼，建起了高速公路，但是唐诗宋词里面所描述的柳树、牡丹，庭院，还有我们存在的生活方式，如果都瓦解了，这在什么意义上还是中国？
当今每一个民族都面临着这个问题，我觉得对中国人来说更突出一点，因为我们的所谓现代化进程特别地快，也特别地紧张，因此它的摧毁力也特别地强。比如我们今天到欧洲去，可以看到虽然欧洲的国家很接近，但是还能看到各个国家不同的风俗。那不是一种文化，而是那个地方的山水和人的风格跟别的地方有区别，相反我们迅速地丧失了这些东西。 内容来自德国中文网 www.deguow.com
特亚·多恩：谈到德意志之魂或者德国性，我不会说泯灭或者丧失，我可能用的一个词是它变得“苍白”了，变得苍白的灵魂形象，这个始终跟德国的历史有关。因为在这个土地上发生了二战，产生了深重的灾难，以至于它在回顾自身的时候有很大的惊恐，尤其在西德，很长的一段时间内大家都不愿意谈到德国这个词。德语当中有一个俗语，叫做“把孩子和洗澡水一起倒出去了”，由于这段历史，把很多好的东西排斥掉了，避而不谈了。我这本书有它自己的历史位置，如果是二十年前发表，肯定是一个巨大的丑闻，肯定有人说这是一个极右分子发表的，怎么能谈德意志魂呢？有人很忌讳，其实现在也有人很敏感，这是历史留下的能感知的问题。
陈老师谈到的全球化，在过去二三十年中，把全世界都裹挟到陷阱、漩涡当中，大家越来越雷同了，到处都是星巴克等等这些东西。不管是德国还是中国，很多国家都丧失了自己的某种认同或者精神，都变得好像有一点含糊或者模糊不清。不一定说是一种梦想吧，起码作为一个有哲学思考的人，或者作为一个读者，总是希望在一个时代发出自己的天鹅之声（德语是“天鹅之绝唱”，希望发出最美的声音）。