被明镜吊打的德国总理朔尔茨
出国留学 2022-11-22 20:47www.worldometers.cn出国留学咨询
《明镜》: 总理先生，您是一位和平主义者吗？
朔尔茨: 不是。
《明镜》: 为什么不是呢？
在我们生活的世界里，有必要以足够的防御能力确保我们自身的安全。作为议会议员和政府成员，我曾多次同意联邦国防军执行国外任务。作为一个和平主义者，我不可能做到这一点。
《明镜》: 那么社民党是一个和平主义政党吗？
社民党是一个和平党，但它从来都不是和平主义者。战后两位伟大的社会民主党总理威利•勃兰特（Willy Brandt）和赫尔穆特•施密特（Helmut Schmidt）将欧洲的安全形势和的国防能力视为他们的生命主题。
《明镜》: 前绿党外交部长约施卡•菲舍尔（Joschka Fischer）说，德国社会需要重新思考其本能的和平主义（instinktiven Pazifismus）。他说得对吗？
了解始于德国的两次世界大战所带来的严重后果是我们国家传统的一部分，并构成了我们政策的框架。但我不认为这是出于本能的和平主义。否则，格哈德•施罗德（Gerhard Schröder）政府怎么可能支持联邦国防军的第一次战斗任务？联邦德国国防军在911事件后怎么可能在阿富汗作战？对这两次事件都有过激烈的争论，但也有很大的支持。
《明镜》: 所以我们可以这样认为：无论是您，社民党，还是德国人都不受和平主义的影响。那您为何不尽一切努力在军事上协助乌克兰对抗俄罗斯？
我们就是这样做的。
《明镜》: 数日来，无论是基辅，还是我们的盟友（指北约），包括德国外交部长贝尔伯克在内，一直都在推动运送重武器的工作。您为什么不这样做呢？
那么让我们先谈谈我们在做什么。跟很多其他盟友一样，我们从国防部军械库提供了大量反坦克武器、防空设备、弹药和车辆。
《明镜》: 乌克兰几周前送来了一份他们急需的武器清单。尽快提供这份清单上的装备有什么问题吗？
联邦德国国防军从其武器库中提供额外武器的可能性已基本用尽。只要库存还有的，我们肯定会提供，比如反坦克武器、反坦克地雷和火炮弹药。这就是为什么我们与德国工业界起草了一份可迅速交付的军事装备清单，并与乌克兰国防部进行过讨论。这些武器的费用由我们承担。德国共提供20亿欧元援助资金，其中很大一部分将直接惠及乌克兰。
《明镜》: 其它国家提供重型战争设备，德国拿出支票簿。这就是这场战争中的角色分配吗？
错! 在与美国、法国、意大利、英国和加拿大的密切协调下，我们为即将在乌克兰东部发生的战斗提供武器。运兵车和大炮可以快速投入使用。我们准备帮助我们的盟友对这些设备的应用进行快速培训。军事装备必须能够在短期训练、无需后勤、没有我们国家士兵参与的情况下投入使用。最快的方法是使用前苏联库存的武器，因为乌克兰人对这些武器非常熟悉。这就是为什么几个东欧的北约盟友现在正提供这种武器，而到目前为止没有一个联盟伙伴提供西方的作战坦克，这不是巧合。我们可以逐步用来自德国的武器来填补这些来自我们盟友国提供给乌克兰所造成的差距，正如我们刚刚在斯洛文尼亚的案例中所讨论的那样。
《明镜》: 当乌克兰驻德大使Andrij Melnyk呼吁购买德国的Marder型坦克时，他实际上不明白乌克兰军队其实不能操作这些坦克？
我再重申一遍。我们现在正在帮助乌克兰政府按照我们盟国的商定框架采购军备。而且我们正在尽可能快速地这样做。我看到我们所有的伙伴都像我们一样，在协议框架内采取行动。
《明镜》: 加拿大、美国、荷兰准备迅速地向乌克兰提供重型设备。我们为什么会落后？
首先，你只能提供你所拥有和能够提供的东西。其次，你必须仔细看，哪种装备真正具有可操作性以及是否能及时送到。如果我们交付的车辆可以被任何机枪打穿，这对乌克兰部队来说没有什么帮助。
《明镜》: 基辅提议，德国可以从联邦国防军军械库提供其作战设备，然后再逐步替换。反对这个建议的理由是什么？
需要能够随时保卫联盟的领土安全。这是我们必须经常与盟友共同做出的艰难权衡。我们尤其从我们的波罗的海合作伙伴那里听到这些声音。他们要求我们在那里增加联邦国防军。这就是为什么我们与斯洛伐克和立陶宛加强合作。北约设定的目标是: 我们的弹药和装备必须能够抵御12天的常规攻击。特别是在当前的威胁形势下，我将尽最大努力不忘记这一义务。
《明镜》: 美国政府表示，从拜登总统签字到向乌克兰交付武器只要48小时,而我们则需要48天。
我也读到过这些新闻。从我们的军械库交付也很快。美国军队有更大的库存。近几十年来，联邦国防军的紧缩政策已留下明显的痕迹。我们现在正在改变这种状况。
拜登
拜登
《明镜》: 您把那些要求运送重武器的批评者斥为 "小男孩和小女孩"，称他们在网上搜索了自己的知识。您为何如此傲慢？
当电台采访中的一句话被立即视为侮辱时，你可以看出情况有多紧张。当然，在谈到武器运输这样令人不安的问题时，有很多人和我有不同的看法，并且会公开这样说。
《明镜》: 在您反对运送重型武器的论点中，您的观点常常前后不一致：时而说乌克兰人的训练不够好，时而说武器还没有准备好，时而又说我们自己不能运送任何东西。难道您没有注意到这些信息的变化是多么令人困惑吗？
对德国来说，当我在国会上宣布将向战区提供武器时，这本身是一个深刻的政策转变。许多曾经断然拒绝这一步骤的人现在互相抬杠，要求提供更多的物资，但对真实状况又不清楚。在这种情况下，我们需要冷静的头脑和深思熟虑的决定，因为我们国家对整个欧洲的和平与安全负要责任。我认为德国和北约在乌克兰危机上成为交战方是不合理的。
《明镜》: 基辅根本没要求这些，他们拼命要求的是武器。您害怕什么？
我们提供武器，我们的许多盟友也这样做。这不是关于恐惧，而是关于政治责任。正如人们所要求的那样，引入禁飞区将会使北约成为参战方。我很早就说过，我们必须尽一切努力避免北约与俄罗斯这样一个高度武装的超级大国、一个核大国之间的直接军事对抗。我所做的一切都是来防止导致第三次世界大战的局势升级。不能发生核战争。
《明镜》: 您为什么会认为从德国运送坦克会产生这些可怕后果？
在这种情况下，没有任何教科书可以解读我们在什么时刻被认为是参战方。这本教科书每天都在改写。更重要的是，我们必须仔细考虑我们的每一步，并相互密切协调。避免导致危机在北约层面升级是我的首要任务。这就是为什么我不重视民调数据，也不让自己被尖锐的叫声所激怒。一个错误的后果将是戏剧性的。
《明镜》: 如果我们运送坦克，就会受核打击威胁。您为什么不直接告诉德国人？
很抱歉，我们不能通过对问题的简化而得到任何结果！我坚持这一点：我们会仔细考虑一切（后果），及时重新评估状态以及与我们最亲密盟友的协商，而不是采取单独行动。
《明镜》: 使用化学武器对您来说不是一条红线？
我已经警告过普京总统不要使用生物和化学武器。其他人也向他提出这个严重的警告。
《明镜》: 一种和平协议应该是什么样子的？
乌克兰将制定和平协议的条件，没有人可以代替它。
《明镜》: 您强调乌克兰的主权，但同时您也没有满足乌克兰提出立即禁运天然气的愿望，因为担心德国经济受到损害。因此，（他们认为）我们德国人继续填补普京的战争资金。您是否明白，基辅可能会把您的话看作是一种嘲弄？
首先，我不认为天然气禁运会结束战争。第二，你这样提问，视乎想在说，我们只关心如何赚钱。实际上，我们希望避免一场戏剧性的经济危机，避免数以百万计的工作岗位和永远不会再开业的工厂的损失。这将对德国、对整个欧洲，以及对乌克兰战后的重建资金产生重大影响。因此，我们不允许发生这种情况。第三，是否有人真正考虑过全球后果？
《明镜》: 德国总统斯泰恩迈尔说：我们在建立一个包括俄罗斯在内的欧洲共同家园方面的工作失败了。您同意他的观点吗？
俄罗斯必须接受开放社会在其边境附近聚集在一起，并形成一个强大的欧盟，它拥有世界上最强大的经济实力。2016年我作为汉堡市市长有幸在圣彼得堡发表讲话时，我也阐述过这一观点。俄罗斯应该意识到，没有人打算从军事上攻击俄罗斯或从外部改变其政府。
《明镜》: 如果莫斯科在2014年就违反了这一原则，那么让德俄天然气管道项目"北溪2号"继续进行难道不是一个错误吗？
就对俄罗斯天然气、石油和煤炭的依赖而言，人们应该在早期就应该确保在很短的时间内找到其他能源供应商。德国应该为东德炼油厂的液化天然气终端和进口基础设施提供资金，即使它们在经济上并不可行。这是长期以来一直困扰我的真正错误。
《明镜》: "北溪2号"对于我们的能源供应从来都不是必不可少的。
是的。问题不在于有两条、三条或四条管道，而在于这些管道都来自俄罗斯。
《明镜》: 但俄罗斯使用"北溪2号"的目的是将乌克兰排除在天然气管道过境国之外。您为何长期以来支持这个项目？
正出于这个原因，我们已通过合同来确保乌克兰作为俄罗斯天然气过境国的地位。既然你从地缘战略角度来讨论，那么你也得承认：《明镜》也不应该不断批评液化天然气接收站。
《明镜》: 还是那句话：对吞并克里米亚的正确反应是允许俄罗斯在天然气输送上孤立乌克兰？
正确的反应应该是使我们更加独立于俄罗斯的进口，或者至少创造相关技术条件，以便我们能够随时可以应对挑战。以今天的信息来说：我们应该用我们现在对俄罗斯采取的制裁应对它对克里米亚的吞并。如果当时就这么做，会奏效。
《明镜》: 您为何不肯亲口承认，"北溪2号"是一个错误？
出于对入侵做出了反应，我们阻止了该项目。从地缘战略上讲，我们应该更早地实现能源进口多样化。而且，为了环境，早些时候加速扩大可再生能源，使我们能够独立于进口和使用化石资源也是正确的。
《明镜》: 您至少认为今天为建设"北溪2号"而设立，由俄罗斯出资资助的基金会是一个错误吗？
那是梅前州政府和州议会做出的决定。
《明镜》: 关于这一点，您和时任总理默克尔都被提前告知。您是否建议您的党内同事和州长Manuela Schwesig不要这样做？
这类谈话的性质是保密的。
《明镜》: 您对这个项目的基本立场是什么？
我预计美国会实施制裁。这一点我错了。
《明镜》: 在梅前州可能会成立一个调查委员会。社民党是否必须重审其近年来的对俄政策？
从阿登纳时代开始，就有这些对社民党的欧洲和俄罗斯政策的造假和诽谤描述，这让我很恼火。社民党的与众不同之处在于勃兰特和施密特奉行的缓和政策。这项政策最终导致铁幕消失。这始终是一项依靠强大联邦国防军和融入西方的政策。这就是我所坚持的传统。
《明镜》: 斯泰恩迈尔承认犯了一些错误。勃兰登堡州前州长、前德俄论坛负责人马蒂亚斯•普拉策克（Matthias Platzeck）近期也说到，他对普京的看法是错误的。他们两人都是社民党的政治家。
你现在也把默克尔女士也算作社民党的成员吗？
《明镜》: 如果坐在我们对面的是她，我们同样会问她提出关于基民盟俄罗斯政策的错误。但现在是您在执政。
我可以明确声明：我一直遵循一条明确的路线，并在很长一段时间内都这样做。
《明镜》: 您是否能理解，为何有些人觉得您有点傲慢，因为您总认为自己知道正确的路线，而不想与您政党的失误有任何关系。
不，这不是真的。我会指责他们像阿登纳时期那样，对社民党进行扭曲的描述，并一再坚持，承认自己就是他们所认为的那样。社会民主党是一个牢牢扎根于跨大西洋联盟和西方的政党，它无需接受这些批评。
《明镜》: 因此最好不要出现相关的辩论？
我不拒绝任何辩论。我赞成对未来政策的任何讨论。但我拒绝辩论的门槛是一个谎言。
《明镜》: 2月底，您在联邦议院发表了历史性演讲，宣布了"时代转折点"。然而，接下来又没有发生什么。德国人现在要做好什么准备？
首先，我们正在使用1000亿欧元来更好地武装联邦国防军。对此，我们也鼓励欧洲许多其他国家做同样的事。第二，我们正在投入大量精力加速能源转型，以便我们减少对能源进口的依赖。第三部分关系到强大的、拥有主权的欧盟，共同体会给我们带来安全保障。这也意味着西巴尔干地区的国家应加入欧盟。我们已经在细枝末节中迷失太久。在所有这些决定中，我们在议会中拥有广泛的支持。
《明镜》: 到目前为止，并非所有人都对联邦国防军感到欣喜。德国人准备好迎接一支更强大的军队了吗？
是的。因为他们知道，武装一支更好的德国联邦国防军并不意味着让德国政策变得有侵略性。这就是这个转折点的特别之处: 这关乎到我们的国家，在经历了20世纪上半叶的所有灾难之后，我们已经将自己重新定位为一个民主国家，以至于没有人再害怕一个军事上更强大的德国。
《明镜》: 朔尔茨先生，感谢您接受我们的采访。