国际历史教育协会主席：要教会学生诚实地看待

　　“老一代的教科书告诉学生定论是什么，而新一代的教科书更多地给出一些材料、方法，让学生去反思，发现一些历史叙述的价值。”奥格斯堡大学人文-历史学系历史教育学首席教授、国际历史教育协会主席苏珊·波普(Susanne Popp)认为，“要创造一个全球性的对话空间，帮助年轻人不仅理解自己的国家历史是怎样的，也理解了其他国家的历史。”

　　上周，苏珊·波普到沪出席“1945年至今世界史的呈现：亚欧教科书叙事特征的比较”专题国际学术会议，早报记者就历史教科书和全球化对历史教育等议题对她进行了专访。

　　首要目标是为了年青一代

　　东方早报：有人认为，历史教育是公民教育很重要的一个方面。请结合德国当前的历史教育，谈谈你的看法。

　　苏珊·波普：的确如此，因为它牵涉到身份认同的问题。但是，“公民教育”这个词汇已经过时了，因为它意味着只注重自己国家的历史和传统。以欧洲的年青一代来说，他们当然知道自己的历史文化和文明非常重要，但如果他们不知道其他国家和其他文明有多么重要，也是不对的。从这个角度而言，历史教育要比公民教育更多地让年青一代知道尊重其他的文明。

　　东方早报：二战后，历史教育在德国反思反犹主义和法西斯主义中起了什么作用

　　苏珊·波普：历史教育在当代德国非常重要，它是反思反犹主义和法西斯主义的一个非常重要的组成部分。因为历史教育的首要目标是为了未来，教育下一代如何来看待未来。历史教育在德国非常不容易，因为德国有很多很难处理的历史问题，比如说集体罪责的问题，不能否认大屠杀的问题……历史教育面临着要寻找跟俄国人这样的老对手进行对话的可能性，还要寻找跟以前的敌手波兰人对话，同时消除国家间紧张感的可能性。年青一代应该学会如何进行合作，跟其他国家，尤其是原来存在紧张感的敌人进行合作。勃兰特(联邦德国前总理，1970年12月7日在波兰犹太人死难者纪念碑前下跪谢罪，被誉为“欧洲约一千年来最强烈的谢罪表现”)就是选择对话的一个很好的例子，他教育我们如何跟原来的敌手和解。

　　应让学生学会批判和反思

　　东方早报：很多国家的历史教科书是形成国家认同、强化民族主义的一种载体。同时，学生也受到大众媒体和民间史学编撰的影响,对此你有何看法

　　苏珊·波普：确实有不少的历史教科书误导了青年一代。我们曾做过一项研究，发现15岁到16岁的青少年有很多接触历史的方式，比如网络、电视等，当我们问及信任哪一个渠道，得到的回答是教科书，它拥有更多的权威。学校的历史教育可能就是这一代年轻人一生中唯一接触到的系统历史教育。学校教育应该进行自我反思。我做了几年的考察后发现，老一代的教科书告诉学生定论是什么，而新一代的教科书更多地给出一些材料、方法，让学生去反思，发现一些历史叙述的价值，或许会发现历史教科书是在说谎。

　　历史教科书的重要责任是，要教会学生怎么样诚实地看待历史，培养这种能力。

　　东方早报：近些年，中日两国因为各自历史教科书对近代中日关系史(尤其是1937-1945年)的不同表述引发争议。

　　苏珊·波普：这种争论在国际上并非孤例，也还有很多双边之间的这种争论。承认罪责很不容易，相对而言，合作比较容易。但也要让人们知道，否认历史不可能走向未来，这是关键。从具体做法来讲，要把希望寄托在下一代，从下一代开始进行合作，把这些问题留给下一代人去看待和处置。

　　东方早报：日本、德国都是二战的重要参与国家，德国历史教科书争议较少，而日本教科书往往引起巨大争议和抗议。为什么

　　苏珊·波普：首先是技术上的因素。在日本，教科书每三到四年就要在全国范围内重新编写。每次重新编写的时候，所有的社会成员都集中关注这个问题，就形成了一种政治性的辩论。而这种政治性的辩论也有可能成为自由党、民主党选战上的一种策略。而德国是由16个州组成的联邦国家，它们按照自己的程序来更新教材，全社会很难集中讨论某一本新教科书。

　　其次，跟战后的政治背景有关。德国在战后是分裂的，对于民主德国(东德)来说，它非常明确，这是一个责任。东德人认为自己是反抗希特勒的那些人的后代，从来不认为自己有罪责，犯罪的就是那些不好的德国人。联邦德国(西德)有融入西方的考虑，而西方提出的要求就是必须要承认罪责，要回应历史的责任。一开始，西德采取的态度是沉默。后来由于勃兰特是社会民主党人，本人就是反纳粹的英勇斗士，从勃兰特开始，大家就开始讨论必须要承担责任，要去反思。

　　日本是由美国控制的，很多事情就和德国不一样。对德国来说，不仅有美国的因素，还有英国和法国的因素。英、法两国坚决要德国承认罪责。一位研究日本的同事告诉我，日本有一个传统，认为认罪是一件很羞耻的事情。加上美国又包容它，就造成了这样一种情况。

　　最后，我认为还有以色列的因素。德国在二战期间大肆屠杀犹太人，而犹太人的国度以色列在战后世界格局当中，是一个很重要的因素，其跟美国的关系相当密切。在这样一种环境当中，以色列这个因素就迫使德国必须要做出很大让步。

　　东方早报：该如何看待像勃兰特这种政治人物面对重大历史事件的态度，以及对西德人反思历史的作用

　　苏珊·波普：这是个非常难的问题，它不仅涉及历史教育，也关系到历史学。以对德国二战的反思来说，勃兰特绝对是重要的，而时势也在等着他发挥作用。因为美国当时的战略中心是在亚洲，而不是欧洲。德国的问题不是它所关心的，这就给勃兰特一个很大的机会。但没有勃兰特，这样一种机会也是不可能的，因为勃兰特非常巧地就是当时政治家中唯一没有罪责的人，个人历史很清白，自己本身就是反纳粹战士，也只有他能具有这种道德上的感召力。

　　历史教育与全球共同体

　　东方早报：你曾在《全球化世界中的国家教科书争议》中提及，“国家历史教学如何能够取得两个重要目标：一是传授国家认同感，二是传授和平、同情与转变立场的能力。”第一个目标我们比较容易理解，第二个目标在你看来应该如何实现

　　苏珊·波普：整个目标的核心在于怎样从一个民族主义的教育转向一个全球性的教育，民族主义的教育更多的是教育一种认同感告诉学生他们是谁，他们来自哪里，他们的国家是什么。同时，要告诉学生其他社会团体或其他国家的历史是怎样的，在历史长河中扮演了怎样的角色，发挥什么作用。这不是说要让学生理解所有的东西，而是要转变立场和视角。民族主义的历史教育通常是一个维度的，它讲欧洲人眼里的中国是怎样的，反过来也要让欧洲人知道中国人是怎样看待欧洲的。要创造一个全球性的对话空间，帮助年轻人不仅理解自己的国家历史是怎样的，也理解了其他的国家是怎样的。

　　东方早报：冷战结束以来，历史教育的形式与内容都发生了许多变化。例如，有些国家教科书被跨国教科书取代。其目的或许是为了塑造共同的历史记忆。你如何看待这种现象

　　苏珊·波普：这个问题非常重要，譬如美洲的发现，对欧洲人来说，主要强调它对欧洲的影响，比如西红柿来了，土豆来了……对中国有什么影响，欧洲人从来没关心过。因为美洲的发现，让欧洲获得了很多白银，有钱到中国去买瓷器，这个时候就产生了对中国的一种崇拜。并不是说要漠视国家的意识，而是应该有更多的视角。而上面提到的话题，使得中国和其他国家之间的关联度上升。

　　东方早报：你更多的是从经济史的角度来谈全球史，这是比较容易做到的，如何从政治史的角度来写全球史

　　苏珊·波普：对，我认为经济史是非常重要的，因为它使得这个世界的运行成为可能。在19世纪政治史非常重要，因为当时这些民族国家处于形成过程当中，每个国家都认为自己非常重要。从另一个视角来看，这些政治史有一种全球叙述的可能性，因为当时出现了很多跨民族国家的政治体制的设想，比如马克思主义、自由主义、法西斯主义，这些政治体制实际是一种跨国性的全球想象，如果做比较研究的话，就可以找到自己所在国家在这张政治联系地图当中的位置。

　　(本次专访得到华东师范大学历史学系副教授孟钟捷协助，特此致谢!)

　　人物简介

　　苏珊·波普，德国奥格斯堡大学人文-历史学系历史教育学首席教授，国际历史教育协会主席和德国历史教育学会主席。

　　她以全球化时代的历史教育改革为研究重点，近些年的研究兴趣集中在历史教科书中的认同与争论，中学历史教科书与集体记忆等。